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Hyperloop de Elon Musk, l'Aérotrain 2.0 ?

Re: Hyperloop de Elon Musk, l'Aérotrain 2.0 ?

Messagede fifi la jaune » 10 Sep 2013, 13:21

mon papa a travailler sur les morceau qui constitue l'accélérateur de particule de grenoble, et l'ultravide sa coute......trés trés cher et au moindre grain de poussiére, sa perd toute son efficassitée, on en serait certe pas là mais, tout est relatif mais la moindre fuite, fait perdre beaucoup d'éfficacitée à l'ensemble.
Avancer en charette ou aller de l'avant il a fallut choisir!!!!........
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Re: Hyperloop de Elon Musk, l'Aérotrain 2.0 ?

Messagede Michel Bedard » 10 Sep 2013, 18:52

Eh oui, et si certes le vide est dans ce cas là plus poussé, le volume de l'accélérateur de particules ne fait sans doute pas 1 800 000 m3 de volume à tenir sous vide (environ bien sûr) ... Gare à la moindre fuite, et bonjour pour la trouver sur 600 km de distance .... Tout est possible, mais ça coutera cher !
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Re: Hyperloop de Elon Musk, l'Aérotrain 2.0 ?

Messagede BlackShark » 10 Sep 2013, 21:12

Sortie par l'arrière ? une porte de secours ? scaphandre ? Mais pourquoi faire aussi compliqué ?

Si une évacuation est nécessaire en plein tube, on arrête l'ensemble du loop et pressurise à pression atmosphérique.
Le tube est suffisamment large pour ouvrir les portes principales et faire sortir les gens, mais la vraie question c'est que faire une fois les gens sortis du véhicule.
Le tube n'est vraiment pas grand, les gens une fois sortis seront très serrés entre le véhicule et la paroi du tube, les gens devront se faufiler à la queue leu leu, en rampant jusqu'au bout du véhicule. Et il vaudra mieux avoir amené un autre véhicule au préalable pour récupérer les passagers parce que je n'imagine pas faire marcher des gens sur des kilomètres dans le noir complet sur un chemin aussi difficile que l'intérieur d'un tube de 2m20 de diamètre.
L'évacuation en plein tube sera lente, beaucoup trop lente pour une évacuation d'urgence, elle doit être limitée à la stricte panne mécanique qui empêche le véhicule de se déplacer (roues et moteur électrique à basse vitesse), en cas de feu, il vaut mieux laisser continuer le véhicule quelques minutes vers la gare la plus proche ou une zone sûre proche et bien équipée pour accueillir une sortie de passagers, et utiliser les mêmes techniques qu'en aéronautique pour limiter la progression du feu (restrictions d'emport d'objets inflammables pour les passagers, matérieux non inflammables ou très résistants au feu, détection de fumée très sensible, déroutement vers une gare/zone sûre immédiatement après détection de feu)
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Re: Hyperloop de Elon Musk, l'Aérotrain 2.0 ?

Messagede Michel Bedard » 10 Sep 2013, 23:44

BlackShark a écrit:Sortie par l'arrière ? une porte de secours ? scaphandre ? Mais pourquoi faire aussi compliqué ?

Si une évacuation est nécessaire en plein tube, on arrête l'ensemble du loop et pressurise à pression atmosphérique.
Le tube est suffisamment large pour ouvrir les portes principales et faire sortir les gens, mais la vraie question c'est que faire une fois les gens sortis du véhicule.
Le tube n'est vraiment pas grand, les gens une fois sortis seront très serrés entre le véhicule et la paroi du tube, les gens devront se faufiler à la queue leu leu, en rampant jusqu'au bout du véhicule. Et il vaudra mieux avoir amené un autre véhicule au préalable pour récupérer les passagers parce que je n'imagine pas faire marcher des gens sur des kilomètres dans le noir complet sur un chemin aussi difficile que l'intérieur d'un tube de 2m20 de diamètre.
L'évacuation en plein tube sera lente, beaucoup trop lente pour une évacuation d'urgence, elle doit être limitée à la stricte panne mécanique qui empêche le véhicule de se déplacer (roues et moteur électrique à basse vitesse), en cas de feu, il vaut mieux laisser continuer le véhicule quelques minutes vers la gare la plus proche ou une zone sûre proche et bien équipée pour accueillir une sortie de passagers, et utiliser les mêmes techniques qu'en aéronautique pour limiter la progression du feu (restrictions d'emport d'objets inflammables pour les passagers, matérieux non inflammables ou très résistants au feu, détection de fumée très sensible, déroutement vers une gare/zone sûre immédiatement après détection de feu)


Ah oui, pourquoi, eh bien disons que j'ai un poil exagéré en parlant de scaphandre, mais pour la moins masques et bouteilles, car en effet, dans une pression de 100 mbar (versus 1013 mbar) il n'y aura pas assez d'oxygène pour survivre !! (ne serait ce que pour rejoindre le véhicule de secours) et pour répondre par avance à une autre solution qui consisterait à "casser le vide" (c'est le terme qui convient), nous parlons ici de plus d'un million de m3 et ça prendra plusieurs jours (un temps plus rapide tuerait les passagers par l'onde choc, il s'agirait d'une implosion, aussi dangereuse qu'une explosion !) (si vous avez déjà utilisé une carabine à air comprimé, vous voyez ce que fait une détente rapide ... une compression rapide ferait le même effet, et je ne parle pas des changements de température induits !). Et puis bien évidemment la redescente en vide prendrait elle aussi plusieurs jours avec les couts dont j'ai déjà parlé.

Pour moi, ce projet est au mieux une plaisanterie, au pire très mal ficelé !
Mais ça entretient les discussions ...
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Re: Hyperloop de Elon Musk, l'Aérotrain 2.0 ?

Messagede jcnantes » 11 Sep 2013, 00:36

Michel Bedard a écrit:Mais ça entretient les discussions ...


C'est là ou l'on voit que l'aérotrain c'etait simple et sacrément efficace? ok... je sors :mrgreen:
Lundi 6 Mai 2013 à la Foire de Paris - Mardi 7 le matin: Gometz - l'après midi: Chevilly - puis retour à Nantes. > super week end! - Pas eu le courage de monter sur la plateforme :-(
Dimanche 3 Septembre 2017 - 2ème visite à Chevilly.
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Re: Hyperloop de Elon Musk, l'Aérotrain 2.0 ?

Messagede BlackShark » 11 Sep 2013, 02:02

Michel Bedard a écrit: mais pour la moins masques et bouteilles, car en effet, dans une pression de 100 mbar (versus 1013 mbar) il n'y aura pas assez d'oxygène pour survivre !! (ne serait ce que pour rejoindre le véhicule de secours)

A 100 mbar, même en respirant de l'oxygène pur, un humain ne peut survivre. Il est hors de question de faire sortir les gens du véhicule dans un environnement pareil, les passagers restent dans le véhicule jusqu'à ce que la pression soit rétablie.
D'après le pdf, il y aura des masque à oxygène dans le véhicule en cas de légère baisse de pression, comme dans les avions de ligne, juste le temps de rejoindre la prochaine gare ou lieu sûr. Tout forte dépression du véhicule entraînera un signal de détresse qui déclenche automatiquement la repressurisation du tube à pression atmosphérique.

Michel Bedard a écrit:et pour répondre par avance à une autre solution qui consisterait à "casser le vide" (c'est le terme qui convient), nous parlons ici de plus d'un million de m3 et ça prendra plusieurs jours (un temps plus rapide tuerait les passagers par l'onde choc, il s'agirait d'une implosion

D'un côté vous parlez de millions de mètres cubes qui prennent des jours à pressuriser/dépressuriser faute à un débit minuscule, d'un autre vous parlez de pressuriser l'intégralité en une fraction de seconde pour créer une onde de choc mortelle, comme si l'ensemble des parois du tube disparaissaient d'un coup comme par magie, vous exagérez... :evil:

Plus sérieusement, si on prenait un juste milieu ? Visons un objectif, raisonnable pour n'importe quel humain. Disons une repressurisation en environ 1 minute en dimensionnant correctement des vannes dédiées à cet usage, réparties tous les 10~20km (nombres au hasard, il faudrait faire des calculs de débit d'air en fonction du diamètre des vannes et de la longueur de tube entre deux vannes).

fifi la jaune a écrit:mon papa a travailler sur les morceau qui constitue l'accélérateur de particule de grenoble, et l'ultravide sa coute......trés trés cher et au moindre grain de poussiére, sa perd toute son efficassitée, on en serait certe pas là mais, tout est relatif mais la moindre fuite, fait perdre beaucoup d'éfficacitée à l'ensemble.

Un accélérateur de particule comme le Cyclotron ou LHC nécessite un vide quasi-parfait, très proche du zéro absolu, j'ai lu quelquepart que la pression dans le LHC est plus faible que dans l'espace, et forcément à de telles pression, il y a tellement peu d'air à enlever que les pompes ont extrêmement de mal à fonctionner, il n'y a rien d'étonnant à ça.
Le hyperloop fonctionnerait à 100 mbar, d'après les explications dans le pdf, cette pression a été choisie spécifiquement parce que les pompes à vide industrielles sont encore très efficaces à cette pression. Le pdf ne détaille pas le temps nécessaire à la dépressurisation du tube, mais le comparer à celui d'une chambre à vide quasi-parfait serait à mon avis une erreur, surtout qu'à mon avis la comparaison favoriserait la thèse de la possibilité de réalistation de l'hyperloop.

N'oublions pas que le LHC contient 2 tubes de 26km de circonférence chacun, circulant en parallèle, avec des croisements, et interconnexions avec le système de dépressurisation, lui même situé à l'écart des expériences... ça fait beaucoup pour quelquechose de quasi-impossible. A côté l'hyperloop est un jeu d'enfant.
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Re: Hyperloop de Elon Musk, l'Aérotrain 2.0 ?

Messagede Michel Bedard » 11 Sep 2013, 23:36

Je ne veux plus trop discuter de ce truc, je n'ai jamais parlé de vider le tube en quelques secondes, mais, si on imagine en bout de tube, d'ouvrir une vanne du diamètre du tube, il va se pressuriser à un vitesse rapide qui conduira à une forte élévation de température et à une onde de choc ! si on veut limiter ces effets, il faut le faire lentement ou alors cloisonner tous les 10/20 km, et là des vannes de 2.5 m de diamètre qui bien sûr assurent la continuité de la voie pour un véhicule circulant à la vitesse du son, je voudrais voir et connaitre le coût ...

Quant au vide, le vide absolu est présent dans l'espace, et on essai d'y approcher sur terre y compris dans la boucle de Grenoble.
Personnellement je n'ai exploité que des vides de 20 à 12 mbar, ce n'est déjà pas facile, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que les fuites, l'eau présente dans l'air (ou sous forme liquide) commence à "bouillir" et donc se transforme en vapeur, empêchant le vide de se former ... je le redis, il faut des pompes énormes, et il faudra des jours pour atteindre les 100 mbar.

Qu'il y ait des masques à oxygène comme dans les avions, facile, mais comment ils feront pour permettre de sortir de la capsule... des tuyaux de 20 m de long ???

De toutes façons, j'avais commencé ce point en vous signalant juste qu'aucune autorité n'autorisera du transport de passagers tant que ce genre de problème ne sera pas résolu avec des arguments chiffrés (en termes humain et technique) ; il est certain que l'avion qui est maintenant très fiabilisé et qui s'appui sur une réglementation et des institutions de tutelles fiables, s'il "naissait" aujourd'hui, il est sûr que ce serait plus difficile. D'ailleurs il en est de même pour l'Aérotrain, même si c'est moins délicat, quelle est la législation opposable pour un tel véhicule ??? il y aurait là tout à écrire, avec de la méfiance et des difficultés pour traiter certains points ...

Maintenant si vous êtes persuadés que tout est facile et qu'il suffit d'écrire 3 lignes dans un PDF pour avoir résolu des problèmes de Physique/technique qui sont connus, l'avenir nous le dira.

Quant à l'I80, il apparait très simple, et je suis assez bien placé pour vous dire que les coussins (et leur suspension) qui sont la pièce essentielle d'un Aérotrain ont pris 6 ans de mise au point pour un résultat qui n'était pas encore finalisé du moins en terme d'usure et de consommation énergétique. Alors, la simplicité est apparente car il y a peu de pièces qui constituent la liaison avec le sol; mais ce n'est pas pour autant facile dans le détail.
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Re: Hyperloop de Elon Musk, l'Aérotrain 2.0 ?

Messagede BlackShark » 12 Sep 2013, 03:04

Michel Bedard a écrit:Je ne veux plus trop discuter de ce truc, je n'ai jamais parlé de vider le tube en quelques secondes, mais, si on imagine en bout de tube, d'ouvrir une vanne du diamètre du tube, il va se pressuriser à un vitesse rapide qui conduira à une forte élévation de température et à une onde de choc ! si on veut limiter ces effets, il faut le faire lentement ou alors cloisonner tous les 10/20 km, et là des vannes de 2.5 m de diamètre qui bien sûr assurent la continuité de la voie pour un véhicule circulant à la vitesse du son, je voudrais voir et connaitre le coût ...

Je n'aurais eu l'idée de sectionner le tube dans ce sens pour créer une vanne. Mon idée de départ était que les vannes seraient positionnées sur la paroi latérale du tube. De préférable sur la partie haute pour que les coussins d'air ne soient pas affectés, ou sur la partie centrale basse entre les deux coussins.

Forte élévation de température, onde de choc,... mes connaissances en dynamiques des fluides sont très maigres, mais d'instinct une vanne de 2.5m de diamètre avec une différence de pression de 1 bar, j'ai comme l'impression que ça créerait un mouvement d'air gigantesque mais je ne vois pas d'où viendrait l'onde de choc dont vous parlez. Peut être qu'en choisissant une vanne d'une dimension plus raisonnable, ou bien en l'ouvrant de manière progressive on pourrait éviter ce genre de phénomènes ?
Pour l'augmentation de température, j'ai aussi l'impression que vous prenez le problème pour un cas de compression de gaz par un piston, alors qu'il s'agit principalement d'un déplacement de matière de l'extérieur vers l'intérieur. La quantité d'air qui change de pression est très faible : en proportion, seulement 1/1000 de l'air subit une compression de 1 bar alors que 999/1000 de l'air finit à la même pression qu'il a commencé. Il y aura certainement une légère variation de température, mais je ne l'imagine pas aussi importante, d'autant plus que les passagers restent protégés à l'intérieur du véhicule pendant la transition.
A moins que je me trompe gravement, c'est possible, dites le moi.

Michel Bedard a écrit:Qu'il y ait des masques à oxygène comme dans les avions, facile, mais comment ils feront pour permettre de sortir de la capsule... des tuyaux de 20 m de long ???

J'ai cru avoir expliqué qu'il était impensable de faire sortir les passagers du véhicule si l'air du tube n'est pas respirable, les passagers resteront en sécurité dans le véhicule jusqu'à ce que les conditions extérieures soient sûres.
Pour faire un parallèle avec l'avion, selon votre logique ce serait comme si vous étiez entrain de demander : en cas de gros problème à bord d'un avion, avec quels parachutes les passagers devraient-ils sauter. Il s'agit bien évidemment d'une question absurde, la quasi totalité de la population n'étant ni entraînée, ni en état de sauter en parachute, ils ont plus de chances de survie en restant dans l'avion qu'en tentant sans équipement de protection et en pleine panique un saut en parachute d'un avion de ligne à haute vitesse et haute altitude.

Michel Bedard a écrit:Personnellement je n'ai exploité que des vides de 20 à 12 mbar, ce n'est déjà pas facile, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que les fuites, l'eau présente dans l'air (ou sous forme liquide) commence à "bouillir" et donc se transforme en vapeur, empêchant le vide de se former.

Les rares expériences de vide que j'ai pu faire/voir étaient des petites démonstrations de lycée. (du genre le bécher d'eau froide qui se met à bouillir sous une cloche de verre quand on active un pompe à vide).
Il me semblait que la vapeur d'eau était pompée en même temps que l'air du tube, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu une grande quantité de condensation (c'était une petite pompe assez lente) donc j'ai du mal à imaginer les quantités d'eau contenues dans l'humidité de l'air, quoi qu'il en soit l'eau liquide s'écoule par gravité et s'accumule aux points bas, si vraiment il y a beaucoup de condensation, on pourrait peut être concevoir des évacuations d'eau à ces endroits stratégiques pour pomper toute eau sous forme liquide en quelques minutes au lieu d'avoir à passer des journées à attendre l'ébullition. (Evacuations d'eau qui seraient d'ailleurs très utiles pour évacuer l'eau sale lors d'éventuelles campagnes de nettoyage des parois intérieures).

Michel Bedard a écrit:De toutes façons, j'avais commencé ce point en vous signalant juste qu'aucune autorité n'autorisera du transport de passagers tant que ce genre de problème ne sera pas résolu avec des arguments chiffrés (en termes humain et technique) ; il est certain que l'avion qui est maintenant très fiabilisé et qui s'appui sur une réglementation et des institutions de tutelles fiables, s'il "naissait" aujourd'hui, il est sûr que ce serait plus difficile. D'ailleurs il en est de même pour l'Aérotrain, même si c'est moins délicat, quelle est la législation opposable pour un tel véhicule ??? il y aurait là tout à écrire, avec de la méfiance et des difficultés pour traiter certains points ...

Maintenant si vous êtes persuadés que tout est facile et qu'il suffit d'écrire 3 lignes dans un PDF pour avoir résolu des problèmes de Physique/technique qui sont connus, l'avenir nous le dira.

Quant à l'I80, il apparait très simple, et je suis assez bien placé pour vous dire que les coussins (et leur suspension) qui sont la pièce essentielle d'un Aérotrain ont pris 6 ans de mise au point pour un résultat qui n'était pas encore finalisé du moins en terme d'usure et de consommation énergétique. Alors, la simplicité est apparente car il y a peu de pièces qui constituent la liaison avec le sol; mais ce n'est pas pour autant facile dans le détail.

Le pdf n'est qu'une ébauche, il est présenté comme tel par son auteur. Il est évident qu'une multitude de détails n'y sont pas mentionnés et restent à mettre au point. Le but est d'avoir une idée d'à quoi ça ressemblerait des grandes lignes. Imaginez ce que donnerait la description d'un autre moyen de transport en 50 pages... genre le TGV.

Pour le coussin de l'aérotrain, vous m'intéressez. Je n'ai pas beaucoup de connaissances techniques en coussin d'air, donc pour l'Aérotrain je me fie à ce que je peux lire et voir sur le net. La vidéo de Bertin&cie annonce assez clairement la confiance qu'avait Bertin en sa technologie et ses performances. Pouvez vous élaborer sur ce sujet ?
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Re: Hyperloop de Elon Musk, l'Aérotrain 2.0 ?

Messagede Michel Bedard » 12 Sep 2013, 19:12

j'ai dit que je ne voulais plus parler de ça, car en effet, il faudrait au moins 6 mois de mécanique des fluides pour comprendre que quand on comprime un gaz, ça chauffe (passer de - qqchose à la pression atmosphérique c'est une compression), que peut importe le diamètre de la vanne, sauf s'il est suffisamment petit pour que les déperditions compensent l'élévation de température et alors on en revient au temps de plusieurs jours dont je parlais. Il faudrait aussi plusieurs mois pour comprendre le diagramme de l'air humide (diagramme de Moilier) et ainsi comprendre pourquoi tant qu'il y aura une goutte d'eau dans les tuyaux, on ne fera pas le vide dans le tube ...
Et enfin, Jean Bertin avait raison d'avoir toute confiance dans ses coussins qui ont d'ailleurs été testés jusqu'à Mach 1.25 sur la base de Cazaux, ce n'est pas pour autant que c'était simple et finalisé. L'ensemble est là encore de la mécanique des fluides, de la thermodynamique, de l'aéraulique, de la mécanique et pour finir un peu de science des matériaux pour obtenir un couple coussins/voie qui serait optimisé. Il est évident que cette optimisation n'est pas durable dans le temps puisque si les sciences évoluent peu, les matériaux eux évoluent beaucoup et qu'il faut donc revoir en permanence l'équilibre obtenu.
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Re: Hyperloop de Elon Musk, l'Aérotrain 2.0 ?

Messagede BlackShark » 13 Sep 2013, 21:34

Michel Bedard a écrit:il faudrait au moins 6 mois de mécanique des fluides pour comprendre que...


J'ai l'impression que vous me parlez du cas typique vu en cours de terminale S : la compression/dilatation d'un gaz par changement du volume grâce à un piston dans un cylindre. L'effet est évident (juste en utilisant l'equation des gaz parfaits : PV=nRT) et de se rendre compte qu'une compression rapide (approx. adiabatique) par piston d'un facteur 1000 aboutirait à une multiplication par 1000 de la température (en Kelvin), qui représente une température délirante.

Le problème est qu'on n'est pas du tout dans ce cas de figure : dans le cas d'une repressurisation du tube en urgence il n'y a aucun piston : le volume ne change pas, c'est la quantité de molécules d'air n qui augmente d'un facteur exactement égal à la différence de pression.
J'ai fait un peu de thermodynamique en prépa, mais ayant opté pour une branche professionnelle ne faisant pas appel à ces connaissances, j'ai oublié 95% de la matière, j'en ai gardé quelques vagues souvenirs, et je ne vois pas par quel mécanisme la température augmenterait.
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