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[Atelier] Construction de la voie

Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede GEORGES70 » 12 Mai 2011, 21:45

Si l'on veut faire une démonstration que l'approche aérotrain n'est pas délirante, il faut se conformer à un minimum de règles. En ce sens le "cadrage" de torpedolos ... Même si des fois il peut sembler... hum... "dérangeant"... Est loin d'être inutile.

Que ce soit TGV ou Aérotrain, il y a nuisance sur l'écologie.

J'ai un assez bon a priori sur les voies en viaduc car l'empreinte écologique est limitée au minimum.

Je vais voir ce que je peux trouver de plus précis. Je peux néanmoins confirmer que la voie va emprunter un tracé qui longe la voie existante. Par conséquent, dans le cas où le dossier d'étude serait indisponible, un examen poussé des relevés satellites disponible sera la seule base de travail. Par exemple, avec cette source, il est possible de "plotter" le tracé existant tous les 100 mètres, foutre tout cela dans un tableau excel et obtenir un profil du relief relativement précis.

Après, selon la typologie des sols, il faudra extrapoler en frappant à la porte des membres de ce forum œuvrant dans le domaine du GC.
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede torpedolos » 12 Mai 2011, 22:02

En attendant...

Avec google earth, après avoir défini un tracé, tu le sélectionnes avec la souris , clique droit et "afficher le profil d'élévation"...

Tu as une courbe de profil avec moyenne de rampes et de pentes qui apparait, et, en te déplaçant sur cette courbe, une flèche qui se déplace en même temps sur le parcours en indiquant la rampe, la distance et l'altitude en tout point.

C'est relativement imprécis, mais pour une première approche, c'est rapide et pas cher...

Image

8)

EDIT: point de vue préservation de l'environnement, d'accord avec toi sur les viaducs, ceci dit, les tunnels c'est bien aussi, mais tunnels et viaducs posent des problèmes au niveau exploitation (accès/évacuation en cas d'accident, d'incendie, etc...).
Voir le swissmetro.
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede GEORGES70 » 12 Mai 2011, 23:35

De toutes façons sans antigraviation... ben faudra toujours composer... 8)
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede torpedolos » 13 Mai 2011, 17:49

Ouaip, et le jour ou il y aura la teleportation, on aura tous l'air fin ;-)

T'as vu le truc de google earth ?
Pas mal, hein ?

Bon, sinon, pour revenir a nos moutons, l'argentine, c'est bien trop chahuté, niveau relief.

Je crois que le seul espoir de l'aerotrain c'est d'"attaquer" un pays relativement peu peuplé, avec de grande distances, relativement peu de relief, et sans connexions internationales ferroviaires existantes.
En outre, il faut taper d'entrée dans des très grandes distances.(> 1000 km)

Le seuil psychologique avion/train, c'est 3 heures, en 3 heures, un TGV fait 900 km, un aérotrain 1500.
En outre, pour faire, mettons 2000 km, il faut quand même prés de 7 heures en train, 4 en Aerochose.

Ce que je veux dire, c'est que plus vous tapez dans de la longue distance, plus le cout moindre de votre infra (qui, pour l'instant, n'est pas prouvé...) est intéressant, et plus vous êtes "concurrentiels" en terme de temps.
et j'enfonce le clou: plus vous parlez de distance longue, plus le temps perdu en changement de mode devient marginal en %, puisque il est constant en valeur absolue.
Le premier truc qui me vient l'esprit quand j'évoque ces points, c'est l'Australie.

Je verrais bien un Melbourne-Brisbane, soit par l'intérieur des terres (ce qui est plus court), soit par la cote (ce qui permet de desservir Canberra, la Capitale, et Sidney).
1700 a 2000 km.

Bon, puis faudra que je vous parle du projet de mes potes Allemands...
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede Damien D. » 13 Mai 2011, 23:21

Heu, l'Aérotrain excelle dans les liaisons moyenne distance, justement, grâce a son poids limité qui permet des accélérations franche et des freinages efficace, associé a une vitesse de pointe élevée, et donc d'avoir une bonne moyenne malgré tout.
Il a été étudié pour remplacer l'aviation court courrier et offrir des nouvelles dessertes a grande vitesse jusque la inexploitable ni par l'avion (trop cher et trop peu de flux), ni par le train (trop lent pour les trains classiques, trop cher pour les trains a grande vitesse), pas pour concurrencer le moyen courrier.
Paris -> Orléans, ce genre truc.
Rio -> Sao Paulo.
Etc.

Bon, c'est bien sur capable d’enchaîner deux mille bornes sans mal, mais l'aviation moyen courrier le fait déjà très bien, les infrastructures sont la, c'est déjà en place, c'est pas cher, et ça restera toujours plus rapide (800km/h tout de même).

Enfin je dit ca comme ca, le but a l'origine de l'idée était d'offrir un nouveau moyen de transport pour des liaisons qui n'ont rien pour les desservir efficacement, rapidement et a moindre cout, pas pour faire un produit different mais équivalent a d'autre solutions.
C'est aussi pour cette raison que la comparaison Aérotrain / TGV est stérile : le TGV est incapable de faire ce que fait l'Aérotrain. 40 ans après, Paris -> Orléans se fait toujours en 2 heures avec un vieux train pourri sur une ligne centenaire (avec des potence de signalisations qui tombent).
Bref, l'idée a la base était plus proche du TER que du TGV.
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede torpedolos » 14 Mai 2011, 14:06

Je te crois sur parole.
Mais a mon avis, ça vous le coup d'y re-réfléchir.
C'est vrai que je n'ai pas étudié le problème a fond, mais, intuitivement, si l'aérotrain a une place, celle-ci me semble se trouver entre les trains rapides et l'avion.
Pas entre le TER et le TGV.

D'abord parce que, plus la distance est longue, plus la différence de vitesse est a l'avantage du plus rapide et plus la différence de cout de l'infra est importante. (avantage sur le ferroviaire)
Et ensuite parce qu'un moyen terrestre permet des dessertes intermédiaires rapides (1 a 2mn), qui ne font pas beaucoup baisser la moyenne. (Gros avantage sur l'avion).
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede GEORGES70 » 14 Mai 2011, 14:42

Salut à tous.

Bon, suis en pleine lecture du bouquin "L'aérotrain"...


En fait, il y a 2 approches.


- L'approche interurbaine qui va conditionner le recours à un engin dimensionné entre 250 Et 500 places, Idéalement en modules de 250 Connectables à la manière des TGV. A la lecture de l'ouvrage, je constate qu'il était anticipé un cadencement pouvant aller jusqu'à ... 2 minutes !!! entre chaque passage. La puissance de motorisation fera de préférence appel à un LIM, Je suppose équivalent à celui embarqué sur les Bombardiers ART en légèrement plus puissant... Une sorte de S44 amélioré en somme.

Edit : Je viens d'écrire une connerie... Avec un Lim, on serait sur une approche similaire à celle d'un TGV classique. Donc ce sont des voitures de 80 / 100 places, déployées sur un élément de 500 / 600 pax...


- L'approche "long courrier". Je vois bien cela en Russie ou en Australie. L'engin serait doté d'un lim de faible puissance pour le parcours urbain, voire, ferait appel à un pousseur ( après tout, les avions de ligne sont bien poussés jusqu'à leur piste)... Bref... Une fois en rase campagne, l'aérotrain ferait appel à un réacteur double flux qui ne fonctionnerait même pas à plein régime... Pour information, Bertin estimait qu'un aérotrain de 150 places aurait besoin que d'une modeste turbine poussant 4 Tonnes ( un M45 - S de 30 kN à l'époque - ), le tout se baladant à 360 km/H sur une voie béton inerte. De nos jours on peut utiliser un CFM 56 qui pourrait développer en crête 110 kN de poussée... Autant dire qu'il y a de la marge puissance ! Bref, cela permettrait d'imaginer des appareils réalisant le même travail qu'un moyen courrier... Mais en version monomoteur !!!





Quelque informations pour finir, pour revenir à la voie :

- La piste de Saran n'a subit aucune maintenance durant ses 6 ans d'activité ! Le seul décollement d'un panneau de visite a nécessité l'intervention d'une équipe de réparation durant quelques heures sur... Encore une fois ... 6 ans ! :shock: 59 000 km ont été parcourus sur ces 18 km de voie.

- Jean Bertin annonce qu'à faible vitesse, un virage à plat à 90° était négociable sur un rayon de 1000 mètres. Les coussins d'air auraient frottés sur le rail, mais le virage en lui-même ne posait aucun problèmes.
- Les rampes franchissables était de l'ordre de ... 10 % !!! 15 % étaient faisables, mais Bertin estimait que cela aurait rendu les déplacements à bord trop dangereux.
- L'inclinaison pour les virages à grande vitesse pouvaient varier de 10 à 15%.




Autres éléments de réflexion.

La ligne LGV Poitier - Limoges. : 115 km. - Coût estimé ( 2010 ) 12,90 Mio d'euros / km.

Ligne Aérotrain - Lyon Grenoble ( 1967) / 86 Km : Infrastructure ( voie et deux stations terminales suivant avant-projet G.T.M. ), TVA 12 % incluse : 167 000 000 F de 1967...

Voici une tentative d'actualisation en prenant le seul paramètre de l'inflation ( http://www.france-inflation.com/calcula ... lation.php )
167 000 000 d'anciens Francs de 1967 (1,94 Mio / Km ) donnent 1 997 624 Euros de nos jours ( 23 Keuros / Km) .

Autre tentative d'approche :
- Une Ford Mustang de 1967 coûtait à l'époque 30 000 Anciens Francs ( Le prix de 6 X Citroën 2CV) de nos jours une Ford Mustang coûte 90 000 Euros ( Le prix d'environ 6 X Dacia... ).
- En 1967, 1 Km de voie aérotrain coûtait le prix de 65 Ford Mustang.
- Ramener tout cela en 2010 en servant de cet - étrange - indice... Revient à considérer 5,8 Millions d'Euros par KM de Voie en y incluant le prix de 2 stations terminales.


Personnellement, j'aime bien l'approche de l'indice " Ford Mustang". 6 Millions d'Euros le Km me semblent très cohérents. Malheureusement il s'agit d'une analyse utilisant un bien manufacturé. Ce qu'il faudrait, c'est utiliser un indice basé sur le côut d'1 Km d'autoroute de 1967 et 1 Km d'autoroute de nos jours...

Pour finir ce bref exposé, je vous invite à considérer le schéma du tracé officiel entre Limoges et Poitiers.
- Page officielle du site : http://www.lgvpoitierslimoges.com/fr/42 ... ement.html
- Lien vers une analyse globale du parcours : http://www.lgvpoitierslimoges.com/uploa ... 260110.pdf

Suggestions :

- Peut être que recycler les données sur ce parcours de 115 km serait plus simple que de travailler sur un tracé Argentin ?
- Peut être que nous pourrions retrouver tous le dossier "GTM " Lyon / Grenoble dans les archives de l'AJB ?
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede GEORGES70 » 15 Mai 2011, 22:05

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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede Damien D. » 15 Mai 2011, 23:44

torpedolos a écrit:Je te crois sur parole.
Mais a mon avis, ça vous le coup d'y re-réfléchir.

Bien sur, je ne faisait que mon travail d'historien et j'exposait juste les positions de la Société de l'Aérotrain il y a .... 40 ans =)
Mais toujours est il que Paris-> Orléans, c'est toujours 2 heures en Corail, et il plafonne a 60 par endroit a cause d'un manque cruel d'investissement et d'entretient ^^'
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede torpedolos » 15 Mai 2011, 23:57

Je suis d'accord Damien, mais ça n'est pas pour des raisons techniques, c'est, comme tu le dis, par un défaut d'entretien et par la politique du tout TGV, par une absence de vision a long terme, la mode de la rentabilité immédiate, etc...
Et je pense que Georges pourrait nous en parler.

Aujourd'hui"hui une région que je ne citerait pas refuse de placer un centime dans ses TER, mais est prête a investir 20 ans de budget pour qu'une LGV la desserve.
On marche sur la tête !
Comme si les différentes lignes, les différents modes, n'étaient pas complémentaires, comme si seul comptait ce que gagne la compagnie qui exploite le transport, et pas de retirer des voitures et des camions de la route, ni de rationaliser les transports a l'échelle d'un pays

Si un jour ils font une ligne aérotrain mais qu'ils ne mettent pas le minimum de fric qu'il faut et qu'ils la laissent a l'abandon, ça ne sera pas bien brillant non plus...
Tu peux avoir le meilleur système du monde, s'il est géré par des politicards qui ne voient que ce qui rapporte a court terme, et n'ont aucun sens de ce que veut dire "investir"...
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede Damien D. » 16 Mai 2011, 00:37

Entièrement d'accord avec toi.
Pour une fois ;)
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede cyril » 19 Mai 2011, 00:42

Par contre sur Paris Orléans c'est pas 2 heures
- 1h30 en TER
1h03 en corail+navette
Il y a un projet de LGV paris Orléans.

La région centre finanace 0% des futures LGV
Le pire c'est que les contribuable paie les 3/4 d'une ligne et vinci (ou autre empauche l'argent pendant 40 ans)
'Il y a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai
l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là!' (de Timsit)
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede Damien D. » 19 Mai 2011, 17:43

Roh, 1h30, toute mes excuses, j'en était pas loin =)

Le I80 devait faire combien? 30 minute max? =)
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede torpedolos » 19 Mai 2011, 18:37

Mouais, enfin, si je me rappelle bien, il faut changer ou au moins faire un crochet aux Aubrais.
La encore, l'absence de grande gare dans les préfectures de province a une raison historique et psychologique bien plus que technique.

Au 19eme siècle, les notables des villes ne voulaient pas voir de ligne de chemin de fer ni de gare a moins de 10 km du centre ville, ces édifices considérés comme laids et ressemblant a des usines, fumants et bruyants (et dont bon nombre sont aujourd'hui classés, comme quoi...), n'avaient pas leur place en ville, la gare était donc construite a bonne distance, et on y allait en calèche ou a cheval.

C'est le cas d'Orléans / Les Aubrais, Tours / St Pierre-des-Corps, Auxerre / Laroche-Migennes, etc etc etc...

Cela rallonge notablement le voyage.

Si la ligne Paris Orléans (qui doit faire 130 km environ si ma mémoire est bonne) était parcourue par des trains corails desservant le centre ville, et bien 130 km a 160 km/h, ça doit faire dans les 50 mn a vue de pieds...

C'est acceptable pour une telle distance.

Après, il faut voir la compatibilité avec les autres trafics de la ligne, les fréquence, horaires (autant de problèmes que l'aérotrain aura aussi).
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede GEORGES70 » 19 Mai 2011, 22:51

Bon,

On fait joujou avec Poitiers - Limoges ?
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