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[Atelier] Motorisation - LIM

Re: [Atelier] Motorisation - LIM

Messagede GEORGES70 » 18 Jan 2011, 19:39

Bonsoir,

Je repense a un post de cet après midi. J'y exposait ce curieux engin ferroviaire fabriqué dans les années 30 : Le
Kruckenbergs Schienenzeppelin ...une sorte de Zeppelin sur roues...

Pour m'amuser j'ai fait un comparatif des rapports puissance / tonnage... On remarque que le I 80- 250 a un rapport de 101 Kw par tonne, contre 23 Kw par tonne pour le "Zeppelin" sur roues.

Et pourtant on a des vitesses quasi identiques pour des masses similaires. Je parie même que leur Cx sont proches...

Tout cela pour dire : L'I- 80-250 n'était il pas "sur- motorisé" ?

Au vu de ce comparatif tres basique, je me pose des questions...

Au final, en accélérant moins fort, peut-être qu'il était il possible de faire le même travail ( 60 passagers - 250 Km/ h) avec moins de 1000 Kw embarqués ...Ce qui change tout sur l'approche energetique du problème...

Cela pourrait aussi expliquer l'apparente tres faible puissance embarquee sur le S44...
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Re: [Atelier] Motorisation - LIM

Messagede Damien D. » 18 Jan 2011, 22:17

Attention, le S44 pesait moins lourd aussi. Il faisait a peu près 10 tonnes je crois.
Bon d'accord, par rapport au I80, le rapport poids puissance était quand même bien moindre.

Attention, puissance installée ne veux pas dire puissance utilisée! Les moteurs n'étaient pas tout le temps a fond =)
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Re: [Atelier] Motorisation - LIM

Messagede GEORGES70 » 18 Jan 2011, 22:36

Ah, là disons que pour avoir une base équitable, je me base sur la puissance installée.
Pour le S44, en ramenant sur un jugement rapporté à la tonne, je lisse grosso modo les différences... Mais même en pondérant il n'y a pas photo pour le S44..

Décidément, un appareil bien mystérieux...
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Re: [Atelier] Motorisation - LIM

Messagede ChD » 18 Jan 2011, 23:44

Salut,
GEORGES70 a écrit:Tout cela pour dire : L'I- 80-250 n'était il pas "sur- motorisé" ?
Quelle quantité de la puissance était-elle utilisée pour la sustentation ?
Cela pourrait peut-être expliquer l'écart important avec le Schienenzeppelin dont la puissance embarquée ne servait qu'à le propulser.
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Re: [Atelier] Motorisation - LIM

Messagede GEORGES70 » 19 Jan 2011, 09:56

A la relecture ...
A la louche un Turmo III E Donne 1400 Cv soit : 1 029 Kw.
Donc. Le I 80 Disposait de 2060 Kw pour se propulser et il utilisait 367 Kw pour la sustentation.
Bilan total 2 427 Kw
Rapport par passager = 30.33 Kw
Rapport à la tonne = 101 Kw / tonne

Même en faisant abstraction des 367 Kw nécessaires a la sustentation, on se ballade encore sur les 80 Kw a la tonne...

Cela pourrait laisser penser que pour pouvoir exploiter au mieux les 18 km de piste, il a été fait le choix d'une sur motorisation pour atteindre de grandes vitesses le plus rapidement possible, sans rien sacrifier a la sécurité.
Cela renforce l’idée qu e l'I 80-250 n'avait pas grand chose a voir avec un véhicule "de série"... Ou bien, que des performances identiques, hormis l’accélération, auraient pu être réalisées avec une taille deux a trois fois plus importante ???

Imaginer un I80-250 - avec une capacité de passagers doublée avec la seule force sustentatrice augmentée fait baisser le rapport Puissance / Tonnage ou le rapport Puissance / passager, dans des chiffres plus compétitifs par rapport à ceux d'un TGV première génération des années 80...

Pour mémoire :

TGV SUD EST 1ere génération

Puissance motrice...........6 400,00 Kilowatts
Masse totale en charge... 435,00 Tonnes en Charge
Capacité max................ 386,00 Passagers
Vitesse de service......... 270,00 Km/h
Bilan masse / Passager.. 1,13 Tonnes
Bilan Puissance / Passager 16,58 kilowatts
Bilan Puissance / Tonne : 14,71 Kw / Tonne dont 12 % pour déplacer la charge marchande et 88 % pour la charge technique.

HYPOTHESE d'un I80 - Rallongé à 150 places

Puissance motrice...........2 300,00 Kilowatts
Sustentation................. 700 Kilowatts
Masse totale en charge... 50,00 Tonnes en Charge
Capacité max................ 150,00 Passagers
Vitesse de service......... 250,00 Km/h
Bilan masse / Passager.. 0.33 Tonnes
Bilan Puissance / Passager 20 kw
Bilan Puissance / Tonne : 60 Kw / Tonne dont 39% pour déplacer la charge marchande et 61 % pour la charge technique.
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Re: [Atelier] Motorisation - LIM

Messagede Damien D. » 19 Jan 2011, 14:33

GEORGES70 a écrit:Imaginer un I80-250 - avec une capacité de passagers doublée

Bon ben un I160 alors :wink:
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Re: [Atelier] Motorisation - LIM

Messagede GEORGES70 » 19 Jan 2011, 15:11

Ben c'est justement cela ma question. De la même manière que l'AGV du record est un train classique raccourci et sur-motorisé, je me demande si il n'en était pas de même du I-80... Une motorisation de "I-160" mais montée sur une ensemble optimisé pour garder de très fortes accélérations... Malheureusement ce n'est qu'une pure conjecture car je ne vois pas comment valider ce point, a moins bien sûr de faire des calculs physiques que je suis bien incapable de réaliser !

Et puis, cela expliquerait pourquoi le S44 n'avait besoin que d'un apport énergétique minimal eu égard à sa masse et sa capacité d'emport.
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Re: [Atelier] Motorisation - LIM

Messagede Damien D. » 19 Jan 2011, 15:38

Je ne pourrait te répondre honnêtement.
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Re: [Atelier] Motorisation - LIM

Messagede GEORGES70 » 01 Fév 2011, 17:18

Je viens de toucher de la doc sur les TER Automoteurs.

Une rame bi-caisses donne ceci ;
Longueur hors tout : 52.90 m X 2
Largeur hors tout : 2.905 m
Capacité totale : 161 Passagers.
Masse totale rame : 247 Tonnes.
Puissance installée : 1420 Kw ( 4 Moteurs diesels d'un peu plus de 300 cv chacun).
V Max : 160 km/w
Accélération moyenne : 0.42 m/s²


Si on admet l'idée que le I-80 Orléans était un appareil tronqué pour privilégier l'accélération, j'imagine qu'on aurait pu avoir un automoteur "I - 160" mobilisant 1700 Kw pour une vitesse commerciale de 250 km/h... Je me demande juste ce que les évolutions sur les groupes turbo-propulseurs "modernes" auraient pu autoriser comme amélioration...

Tout cela laisse rêveur...

J'imagine que sur une machine automotrice récente on pourrait y mettre un Klimov TV3-117 : http://jn.passieux.free.fr/html/Tv3_117Vm.php
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Re: [Atelier] Motorisation - LIM

Messagede GEORGES70 » 01 Fév 2011, 17:48

Engine TV3-117 Performance parameters
At take off power (sea level, static, ISA):
Power, hp (kW) / Specific fuel consumption, kg/hp-h
2200(1618) / 0.215
At cruise power (sea level, static, ISA):
Power, hp(kW) / Specific fuel consumption, kg/hp-h 1500 (1103) - 0.255
Overall dimensions, mm 2055x650x728 - Dry mass, kg 294

source : http://www.ukrainetrade.com/company/motrsich/tv3117.htm
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Re: [Atelier] Motorisation - LIM

Messagede Damien D. » 01 Fév 2011, 22:03

Sympa ce moulin, ça me conforte dans l'idée que la turbine a gaz n'est pas une mauvaise idée comme source d'énergie.
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Re: [Atelier] Motorisation - LIM

Messagede GEORGES70 » 01 Fév 2011, 23:57

Disons que s'il fallait faire une offre pour le déploiement d'un réseau grande vitesse en Russie, la Turbine à Gaz pourrait être un bon candidat... Quitte à ce que la conversion électrique soit progressivement réalisée.. Si seulement on pouvait modéliser une machine mise à jour 2011 avec on bon vieux "Klimov" aux fesses !!! :roll:
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Re: [Atelier] Motorisation - LIM

Messagede GEORGES70 » 14 Mai 2011, 18:46

Pour les plus pointus d'entre nous :

http://www.jstage.jst.go.jp/article/jsmec/47/2/512/_pdf

J'ai l'impression que c'est un papier intéressant.
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Re: [Atelier] Motorisation - LIM

Messagede Damien D. » 15 Mai 2011, 20:44

En effet, ça dit que globalement, il y a des pertes de puissance a chaque extrémités d'un LIM (a cause d'un manque de poussé au début, et d'une attraction magnétique (frein carrément!) a la fin), qu'il existe des moyens de les réduire par aimants permanents qui tournent autour d'un axe pour magnétiser le rail avant qu'il ne passe sous le moteur, mais que ces pertes étant toujours fixe, quelque soit la longueur du moteur, un LIM de 10m de long a plus de 90% de rendement a 360km/h.
Très logique en somme!
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Re: [Atelier] Motorisation - LIM

Messagede GEORGES70 » 15 Mai 2011, 21:32

Ce qui m'intéresse, c'est que l'engin qu'ils ont testés développe une poussée de 30 kN soit exactement ce que cherchait Bertin pour un engin capable de 300 Km/H +...
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